http://forum.speleo.lt/

Teoretika
http://forum.speleo.lt/viewtopic.php?f=10&t=680
Puslapis 12

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 03, Tre 22:50 ]
Pranešimo tema:  Teoretika

Keletas klausimų...

1. Koks yra urvo apibrėžimas? Žmogaus padarytus iškastus urvus (pvz. Latvijoje esančius smiltainio urvus http://galerija.speleo.lt/v/keliones/20/ ) galima vadinti urvais ar tai tiesiog požeminės erdvės? Kokio gylio (ar kitus kriterijus atitikti) turėtų būti karstinis / magminis / urbanistinis ar kitoks reiškinys, kad jį būtų galima pavadinti urvu? 5 m gylio "karė" - urvas ar ne? Skališkio ola arba Čiobiškio urvas... Kas tai?

2. Ką tyrinėja speleologija?
Požemiuose gyvenančių ar juose aptinkamų gyvių (augalų) tyrimai - speleologijos ar biologijos mokslo sritis? Bažnyčios rūsys priklauso speleologijos tyrimų riboms ar ne? Ar yra kur oficialiai apibrėžta kas ta speleologija ir kas jai priklauso? Ar yra kurioje valstybėje speleologija pripažinta mokslu ar mes tiesiog save labai norim tokiais parodyti?

3. Spelestologas = speleologui? Spelestologija paprastai yra laikoma speleologijos atšaka. Ar galėčiau aš save vadinti speleologu, jeigu vaikščiočiau vien po urbanistinius požemius (t.y. rūsius, kolektorius, kanalizacijas ir t.t.), nors niekad nebūčiau buvęs natūraliam urve?

Autorius:  Tomas [ 2007 10 04, Ket 11:03 ]
Pranešimo tema:  Re: Speleo teoretika

Hipelis rašė:
3. Spelestologas = speleologui? Spelestologija paprastai yra laikoma speleologijos atšaka. Ar galėčiau aš save vadinti speleologu, jeigu vaikščiočiau vien po urbanistinius požemius (t.y. rūsius, kolektorius, kanalizacijas ir t.t.), nors niekad nebūčiau buvęs natūraliam urve?


Kas cia per terminas toks - speleostologas :) Speju atsirado kazkam netaip nugirdus pasakojima apie i valgykla (rus. stolovaja) einancius speleologus :D Lietuvoje urbanistiniu pozemiu tyrinetojai tradiciskai vadinami digeriais - cia dar nuo tada kai visiems gerai pazistamas Gerimantas filmavo laidas su salmu, ant kurio parasyta Digger. Vakaruose tokia veikla dazniausiai vadinama Urban exploration. Tikrai neverta isradineti dviracio ir Lietuvoje taikyti rusisko naujadaro, kuris netgi postsovietineje erdveje nera prigijes.
O urvuose nesilanke digeriai speleologais vienareiksmiskai nevadintini - pasisikaityk pvz.: speleologijos apibrezima Wikipedijoje: http://en.wikipedia.org/wiki/Speleology

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 04, Ket 12:24 ]
Pranešimo tema: 

Speleostologija - mokslo šaka apimanti urbanistinių požemių tyrinėjimus. Spelestologija yra speleologijos atšaka. Ši terminas vartojamas dažniausiai buvusiose sovietų sajungos šalyse. Ir, atvirkščiai nei teigi, yra prigijęs. Čia yra leidžiami speleostologijos almanachai, knygos, rašomi straipsniai moksliniuose leidiniuose.

Terminas "digeriai" naudojamas paraleliai "spelestologijos". Tačiau, kaip pats žinai, "digeriais" dažnai apsiskelbia ir lobių ieškotojai bei archeologinių vertybių kasėjai.

Naudoti "speleostologija" ar "digeris" ta pati diskusija kaip naudoti "speleology" ar "caving" ...

Urban exploration - apima platesnį tyrimų ratą. Be tunelių ir pan. objektų į jį įeiną ir apleisti pastatai, gamyklos, uždaros zonos ir pan.

Atvirkščiai negu "urban exploration" speleostologijoje vienas iš tyrimų objektų kriterijų yra tas, kad požeminė ertmė turi ne tik būti žmogaus sukurta, bet ir šiuo metu nenaudojama. Tačiau kai kurie speleostologai į tai žiūri kiek pro pirštus.

Kiti naudojami pavadinimai apibūdinantys urbanistinių požemių tyrimus "draining" / "urban spelunking"/ "urban caving" ... Galima tęsti

Autorius:  Tomas [ 2007 10 04, Ket 12:59 ]
Pranešimo tema: 

Va pabandyk Google rusiskomis raidemis ivesti 'digger' ir 'speleostologija' - iskart pamatysi, kuris terminas prigijes, o kuris ne :) Skirtumas gaunasi apie 1000 kartu, taip kad analogija su 'speleology'/'caving' cia netinka.

Cituoti:
Atvirkščiai negu "urban exploration" speleostologijoje vienas iš tyrimų objektų kriterijų yra tas, kad požeminė ertmė turi ne tik būti žmogaus sukurta, bet ir šiuo metu nenaudojama. Tačiau kai kurie speleostologai į tai žiūri kiek pro pirštus.
- kitaip tariant pats pripazisti, kad skirtumo nera ;)

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 04, Ket 13:11 ]
Pranešimo tema: 

O kur aš sakiau, kad jie skirtingi? Abu terminai iš principo reiška tą patį. Tik vienas yra oficialus, kaip mokslo šakos pavadinimas, o kitas - labiau šnekamojoje kalboje paplitęs. Ir nereikia dėl to pašaipiai stebėtis, kodėl tas, o ne kitas terminas vartojamas.

O "urban exploration" - tikrai netinkamas terminas šiuo atveju.

Autorius:  Tomas [ 2007 10 04, Ket 15:03 ]
Pranešimo tema: 

Zmogaus sukurtas apleistas ertmes ir taip jau tyrineja du rimti ir pripazinti mokslai - istorija ir archeologija. Spelestologija siuo atveju primena rudakatinyste - moksla apie rudus katinus, egzistuojanti greta zoologijos :)
O jeigu abejoji del termino Urban Exploration tinkamumo, perskaityk UE klasiko Ninjalicious knyga "Access All Areas: A User's Guide to the Art of Urban Exploration". Nors pradziai velgi - uzteks Wikipedijos: http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_exploration

Autorius:  Laura [ 2007 10 04, Ket 15:20 ]
Pranešimo tema:  Re: Speleo teoretika

Hipelis rašė:
Keletas klausimų...

1. Koks yra urvo apibrėžimas? Žmogaus padarytus iškastus urvus (pvz. Latvijoje esančius smiltainio urvus http://galerija.speleo.lt/v/keliones/20/ ) galima vadinti urvais ar tai tiesiog požeminės erdvės? Kokio gylio (ar kitus kriterijus atitikti) turėtų būti karstinis / magminis / urbanistinis ar kitoks reiškinys, kad jį būtų galima pavadinti urvu? 5 m gylio "karė" - urvas ar ne? Skališkio ola arba Čiobiškio urvas... Kas tai?

2. Ką tyrinėja speleologija?
Požemiuose gyvenančių ar juose aptinkamų gyvių (augalų) tyrimai - speleologijos ar biologijos mokslo sritis? Bažnyčios rūsys priklauso speleologijos tyrimų riboms ar ne? Ar yra kur oficialiai apibrėžta kas ta speleologija ir kas jai priklauso? Ar yra kurioje valstybėje speleologija pripažinta mokslu ar mes tiesiog save labai norim tokiais parodyti?

3. Spelestologas = speleologui? Spelestologija paprastai yra laikoma speleologijos atšaka. Ar galėčiau aš save vadinti speleologu, jeigu vaikščiočiau vien po urbanistinius požemius (t.y. rūsius, kolektorius, kanalizacijas ir t.t.), nors niekad nebūčiau buvęs natūraliam urve?

1. Citata iš wikipedios: A cave is a natural underground void large enough for a human to enter. Atsako į visus klausimus - kilmė - natūrali, dydis - jei žmogus telpa, jau urvas.
2. Vėl wikipedia: Speleology is the scientific study of caves and other karst features, their make-up, structure, physical properties, history, life forms, and the processes by which they form (speleogenesis) and change over time (speleomorphology). The term speleology is also sometimes applied to the recreational activity of exploring caves, but this is more properly known as caving, spelunking or potholing.

Speleology is a cross-disciplinary field that combines the knowledge of chemistry, biology, geology, meteorology and cartography to develop portraits of caves as complex, evolving systems.
Vėl viskas aišku - tai kas gali būti randama urve (natūraliam objekte) - viskas gali būti speleologijos objektas, taip pat ir gyvūnai. Bažnyčių rūsiai ir kiti dirbtiniai požemiai su speleologija neturi nieko bendro. Apskritai spelestologija ir speleologija turi tik tiek bendro, kad abi tyrinėja požeminius objektus. O kadangi daugeliui žmonių nuo neatmenamų laikų požeminis pasaulis atrodo tabu (dėl asociacijų su pomirtiniu gyvenimu, turbūt), tai tie požemių mylėtojai visi dėl to atrodo panašūs. Čia kaip su parasparnistais ir lėktuvų pilotais - ir vieni, ir kiti skraido, todėl turi daug ką bendro :)
O dėl pačios speleologijos kaip mokslo: http://en.wikipedia.org/wiki/Speleology Viskas pasakyta - ir istorija, kaip jinai tapo mokslu, ir pavardintos speleologijos asociacijos - organizacijos, besirūpinančios šiuo mokslu. Aišku, turbūt niekur nėra universiteto, kuris speleologiją dėstytų kaip discipliną ir galėtum tapti speleologijos mokslo daktaru. Kita vertus, pati speleologija nėra grynas vienos šakos mokslas, ji savyje sujungia specifines kitų mokslų šakas: geografija, biologija, chemija, kartografija ir t.t.

3. Vienareikšmiškai - ne. Čia tas pats, kaip aukštuminių darbų darbininkas = speleologui - naudojasi ta pačia įranga taigi (dar varžybose jie pas mus pirmas vietas nurauna) :)

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 04, Ket 16:04 ]
Pranešimo tema: 

Citata iš tos pačios wikipedios "Speleologists also work with archaeologists in studying underground ruins, tunnels, sewers and aquaducts, such as the various inlets and outlets of the Cloaca Maxima in Rome" ...

Nemanau, kad Wikipedia galėtų būti rodiklis tokiose diskusijose.

speleo.lt tituliniame puslapyje rašoma "Kas yra urvas? Tai žmogui betarpiškai prieinamos bet kokios kilmės požeminės ertmės, nepriklausomai nuo jas gaubiančių uolienų sudėties."

UIS'a savo speleologinių objektų klasifikacijoje ( http://www.uisic.uis-speleo.org/exchang ... des.html#4 ) nieko neužsimena apie dirbtinius urvus ar požemius. Tačiau niekur nėra nurodyta ir tai, kad urvas yra išskirtinai gamtinės kilmės darinys. Be to pačioje klasifikacijoje palikti daug erdvės interpretacijai...

Šiaip gal būtų galima jiems parašyti ir paklausti kokia jų oficiali pozicija tuo klausimu...

Beje, būtų labai įdomu, kad Aidas prisijungtų ... Jis kažkada man yra minėjęs, kad speleologija, kaip mokslo šaka, yra pripažinta Prancūzijoje. Ten net speleologijos institutas berods yra...

O dėl urvo apibrėžimo man taip ir lieka neaišku... Jeigu karės plyšys yra 2-3 metrų gylio. Oficialai tai urvas? Arba smiltainio urvai (Čiobiškio)... ?

Autorius:  Laura [ 2007 10 04, Ket 16:54 ]
Pranešimo tema: 

Jei wikipedia ne rodiklis, pasižiūrėk pvz. čia http://www.speleogenesis.com/glossary/index.php Iš esmės sako tą patį, kaip ir wikipedia.
Speleo.lt titulinis puslapis turėtų būti mažiausias rodiklis :)

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 04, Ket 17:01 ]
Pranešimo tema: 

Yra skirtingi aprašymai ir skirtingos nuomonės. Aš kol kas nepalaikau nei vienos iš jų. Man įdomu kaip oficialios speleo organizacijos žiūri į šią sritį. Kol kas niekur dar neradau, kad jos urbanistinių požemių tyrinėjimus įtrauktų į speleo sąvoką. Bet niekur neradau ir kad paneigtų ar atsiribotų...

o wikipedia tikrai nėra informacijos tikslumo etalonas

Autorius:  Aidas [ 2007 10 04, Ket 23:53 ]
Pranešimo tema:  Subteranologija - Subterranology

Dar vienas terminas, kurio nerasite wikipedijoj:
http://big.chez.com/sfes/cong00/angl.html

Subteranologijos kongreso medžiagoj parašyta:

The purpose of this congress is to give researchers, both amateur and professional, an opportunity to present an account of the work they have been doing, or some aspect of it, and to exchange information about methods and recent developments in archeological research into artificial undergrounds voids. These may be civil, military or religious in origin : underground refuge, wells and reservoirs, cellars, dugeous, crypts, marl-pits, ice-houses, troglodytes, cave-dewelling, old mine and quarry working, water courses,... In fact any man-made underground workings.

Pasakyčiau tai archeologijos (o dar stambiau - Istorijos) atmaina. Tikriausiai turi sąlyčio su Speleo-archeologija.

Digeriavimas manau nėra mokslas. Panašiai, kaip ir caving'as arba urvolandystė savo veiklos pobūdžiu skiriasi nuo urvotyros ar speleologijos...

Aidas.

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 05, Pen 0:06 ]
Pranešimo tema: 

speleologija tiria natūralius požemius. Spelestologija - urbanistinius. Kodėl viena iš jų yra mokslo šaka, o kita - ne?

Autorius:  Aidas [ 2007 10 05, Pen 0:24 ]
Pranešimo tema:  Dar...

Jei nueitumėt į UIS puslapį: http://www.uis-speleo.org/people/comms.html

Rastumėt vieną iš tyrimų departamento komisijų: Artificial Cavities Commission: http://www.souterrains.org/
Iš to seka, kad būtent Subteranologiją kuruoja viena iš UIS komisijų. Tad, ši sritis yra po Pasaulio spelologijos sąjungos vėliava, kas verčia manyti, kad tai viena iš speleologijos atmainų, tik tirinėjamos ne naturalios, o žmogaus sukurtos požeminės ertmės (šachtos, kasyklos, drenažinės sitemos ir etc.).

Nedarau išvadu ir palieku erdvės tolesnioms diskusijoms...

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 05, Pen 0:33 ]
Pranešimo tema: 

Tai kas nors gali atsakyti spelestologija yra speleologijos dalis/šaka ar ne?

Autorius:  Irena [ 2007 10 05, Pen 10:07 ]
Pranešimo tema: 

Nera tokio mokslo spelestologija. Toki termina girdejau tik vienoje idiotiskoje rusu laidoje apie mistinius reiskinius, kai vadinamieji "speleostologai" ieskojo katakombose "baltuju spelestologu".
Ir kelis kartus radau rusiskoje literaturoje. Ir ivardinama, kaip turizmo, o ne mokslo rusis.

Juokinga, ne daugiau. Pritariu Tomui, kad pozemius tyrineja kelios galbingos mokslo shakos, kaip archeologija, istorija, galbut kazkiek architektura, etnologija ir pan.

Gal neivedinekim rusisku naujadaru i kalba, patys gerai nezinodami kas cia per abrakadabra.

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 05, Pen 10:13 ]
Pranešimo tema: 

Apie spelestologijos (arba digeriavimo) egzistavimą gal neverta ginčitys http://rosi-spelesto.narod.ru/pro.html Ir jų moksliniai darbai http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/speg2001.htm sakyčiau dažnai būna labai rimtai paruošti.

Dar kartą kartoju visiems puolantiems - aš nieko neteigiu. Man įdomu kaip tai traktuojama oficialiai. Kol kas niekur jokios rimtos info neradau ta tema. Nei patvirtinančios, nei paneigiančios.

Autorius:  Laura [ 2007 10 05, Pen 10:28 ]
Pranešimo tema: 

Jei nerandi informacijos, paneigiančios kažkokio reiškinio egzistavimą, tai dar neįrodo, kad tas reiškinys egzistuoja :) Galbūt tiesiog niekas nepasivargino neigti jo egzistavimo, nes nematė reikalo neigti tai, ko ir taip nėra. Nu pavariau čia aš 8)

Šiaip man regis spelestologija yra rusiškas žodis, kitose kalbose neprigijęs. Tai gal nediekim jo ir lietuvių kalboje. Jei mąstai, kaip pavadinti būsimą speleo.lt skyrelį, siūlyčiau vadinti jį "Dirbtiniai požemiai".

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 05, Pen 10:47 ]
Pranešimo tema: 

Kiek netikėtai su spelestologijos sąvokos aiškinimusi ir priklausomybėmis kiek nukrypom nuo pagrindinių temos klausimų, -o

1. Kas yra urvas? Jo apibrėžimas?
2. Ką tyrinėja speleologija? Tai mokslas ar ne?

Ir jeigu nusprendžiam, kad urbanistinių požemių tyrimai nieko bendro su speleologija neturi, tai tuomet ir reiktų tuo vadovautis ateityje. Pakeisti pačių speleo.lt pateiktus apibrėžimus ir ateityje tą aiškiai atskirti.

Mano kol kas nuomonė nsusitovėjo ties tuo, kad ...

Speleologija - mokslas tyrinėjantis gamtinės kilmės urvus ir viską, kas su tuo susiję
Speleostologija - mokslas tyrinėjantis urbanistinės (žmonių sukurtus) kilmės požemius ir viską, kas su tuo susiję

O ar tai mokslas, ar ne mokslas ir ar jie susiję, ar ne - diskusijos klausimas.

Autorius:  Irena [ 2007 10 05, Pen 11:23 ]
Pranešimo tema: 

Pingvinai - juodai balti. Seni filmai irgi juodai balti. Reiškia, pingvinai - tai seni filmai.

(Dar vienas dalykas, kurio nesupranta pingvinai - tai logika)

Autorius:  Gintas [ 2007 10 05, Pen 12:03 ]
Pranešimo tema:  urbanistinius

Hipelis rašė:
speleologija tiria natūralius požemius. Spelestologija - urbanistinius. Kodėl viena iš jų yra mokslo šaka, o kita - ne?


grubiai urvus pagal kilme skirstyciau: 1.naturalus ir 2.antropogeniniai/technogeniniai; ju viduje jau galima ir pasmulkinti: urbanistiniai-siauresne savoka-dlinis 2.subvariantas

Autorius:  egis [ 2007 10 10, Tre 2:53 ]
Pranešimo tema: 

Irena rašė:
Pingvinai - juodai balti. Seni filmai irgi juodai balti. Reiškia, pingvinai - tai seni filmai.
(Dar vienas dalykas, kurio nesupranta pingvinai - tai logika)

eee... tyciokites is speleopavadinimologijos kiek norit, bet jei jau lendat i mano ornitologija, tai mano pareiga pataisyti, nera tokio paukscio "pingvinas", prasom nurodyti tiksliai kokia rushis bandoma ivelti i urvologika... :)
o siaip, manau, kad ir kaip kartais noretusi supaprastint pasauli, nera ir nebus apibrezta tiksliai, kokio dydzio/konfiguracijos urvas jau yra tikras urvas, o ne urvelis ar skylute :roll: kiek suprantu paplites dydis nustatyti skyles urviskumui yra nemaziau kaip vienas zmogaus kunas :lol:

Autorius:  egis [ 2007 10 10, Tre 2:58 ]
Pranešimo tema:  Re: urbanistinius

gintas rašė:
1.naturalus ir 2.antropogeniniai
aha. dar yra ir tarpiniai variantai, tai buve naturalus urvai, veliau ivairiu lygiu paantropogeninti :lol:

Autorius:  Vidmantas [ 2007 10 24, Tre 16:58 ]
Pranešimo tema: 

Cituoti:
AllFOLK'as : Subterranologija ->wtf??? Shocked

iš kur jis? Apsisprendėm likti ties juo???


Tai Aido pasiūlytas ir kol kas niekeno neigiamai neįvertintas terminas.
Kadangi man tas pats kaip tai vadinasi (aš tik nelabai pritariu digerių terminui), tai kodėl ne? Jeigu turi pasiūlymų - siūlyk.


Tarp kitko. Kalbėjau su Aksionovu ta tema. Pasak jo, speleostologija / subteranologija yra mokslo šaka, tačiau nepriklauso speleologijai.

Autorius:  Laura [ 2007 10 25, Ket 8:30 ]
Pranešimo tema: 

Tik abejoju, ar šis terminas turi lietuviškai su dviem "r" rašytis... Jau ir taip liežuvį galima nusilaužti.

Autorius:  Tomas [ 2007 10 25, Ket 8:46 ]
Pranešimo tema: 

Jeigu į ekspuodiciją važiuoti su Nissan Terrano - tuomet būtina rašyti su dviem :)
O jeigu rimtai, jeigu jau taip nepatinka anglicizmas, galima būtų ir kokį gražų lietuvišką žodį sugalvoti o ne ieškoti naujų skolinių.

Puslapis 12 Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/